Dom, dzieci, kariera, rozwój, szukanie pracy, przebranżowienie…Czasem trudno uwierzyć, jak jedną dobę kobieta potrafi zapełnić tak wieloma zajęciami i zadaniami. Daje radę, ale… często koszty są bardzo wysokie. Rozmawiamy o tym z Kamilem Fejferem, autorem książki „O kobiecie pracującej. Dlaczego mniej zarabia, chociaż więcej pracuje”.
„O kobiecie pracującej” prezentuje różne historie pracujących Polek, ale też wiele danych i wyników badań naukowych. Co Pana najbardziej zaskoczyło podczas pracy nad książką?
Fot. Piotr Szewczyk
Gdy zaczynałem pisać, nie wchodziłem na zupełnie obcy mi teren. Taką tematyką nierówności na rynku pracy zajmowałem się zawodowo już od lat i zdarzało mi się również poruszać tematykę pracy kobiet. Tym jednak, co mnie najbardziej uderzyło przy okazji tej publikacji i wielu rozmów z kobietami, był fakt, że tak naprawdę wyszła mi książka o matkach. Nie było to moim założeniem, jednak okazało się, że to właśnie aspekt rodzicielstwa przebija się najmocniej i w historiach kobiet, i w badaniach naukowych, a opieka nad członkami rodziny jest bardzo ważnym elementem doświadczenia kobiety pracującej. Być może zabrzmi to banalnie, ale kobiety i mężczyźni w kwestiach zawodowych różnią się od siebie przede wszystkim tym, że to kobiety mają podwójny etat. Kobieta pracująca zawodowo jest bardzo mocno zaangażowana w życie rodzinne, w tak zwaną „pracę reprodukcyjną”. A nawet jeśli nie pracuje zawodowo, to ma etat domowy. Z reguły to kobiety więcej gotują, sprzątają, prasują, opiekują się dziećmi. Mężczyźni też to robią, ale mniej i rzadziej.
Co to oznacza dla kobiet poza permanentnym zmęczeniem?
System jest tak skonstruowany, że kiedy w małżeństwie lub związku partnerskim pojawia się dziecko, to kobieta nieporównywalnie częściej niż mężczyzna wypada z rynku pracy. Oczywiście składają się na to również powody biologiczne, emocjonalne – wiele kobiet ma po prostu potrzebę, aby zostać w domu z dziećmi i świadomie zrobić sobie przerwę w karierze. Ale często w grę wchodzą też kształt systemu ekonomicznego i zwykłe kalkulacje. Zostaje w domu ten, kto mniej zarabia, ponieważ w tym przypadku utrata części dochodu jest po prostu mniej uciążliwa dla budżetu domowego. Sytuacja wygląda podobnie, gdy kobieta już wraca po przerwie do pracy. Zwolnienie lekarskie, w związku z chorobami i infekcjami dziecięcymi, często bierze na siebie właśnie ona. I znów: jeśli zarabia mniej od partnera, to gdy weźmie urlop na dziecko, budżet domowy ucierpi na tym mniej. Ale skoro często jest nieobecna w pracy, traci okazje do rozwoju zawodowego, omijają ją podwyżki, awanse, więc tym samym traci szansę na wyższe zarobki. W ten sposób powstaje błędne koło. Dochodzimy więc do paradoksu – kobieta pracuje więcej, często na dwa etaty, ale zarabia mniej.
W książce wypowiadają się m.in. kobiety, które wykonywały niskopłatne prace, ale nie wróciły do nich, gdy zostały matkami.
Tak, powody były różne, ale w większości takich sytuacji widać, że nałożyły się na siebie trudności rodzinne, problemy zdrowotne członków rodziny, opieka nad małymi dziećmi, niskie płace, mobbing. Takie kobiety już i tak wyrabiały etat domowy. Potrzebowały oddechu, bo ogrom zadań i spraw działał bardzo przytłaczająco.
Czy w Polsce mamy do czynienia z dyskryminacją płacową?
Tak, istnieje i jest to potwierdzone wieloma badaniami. Problem jest oczywiście bardzo głęboki i złożony, ale w indywidualnych przypadkach rozpoczyna się podczas rozmów kwalifikacyjnych. Podczas tego typu spotkania pracodawcy i rekruterzy nie mogą pytać o plany macierzyńskie kandydatek, ale zdarza się, że jednak próbują zdobyć takie informacje. Pamiętajmy, by nie dać się wciągnąć w spiralę tego typu pytań. Warto znać swoje prawa dotyczące rozmowy rekrutacyjnej. Nie zmienia to jednak faktu, że część pracodawców, widząc młodą kobietę, często automatycznie uznaje, że być może niebawem pójdzie ona na zwolnienie, zajdzie w ciążę, odejdzie z pracy etc. Dlatego oferowana stawka w tym wypadku potrafi być niższa niż podczas rekrutacji mężczyzn; kobieta dla pracodawcy jest bardziej „ryzykownym” pracownikiem. Zdarza się też, że pracodawcy nieświadomie narzucają niższe kwoty albo tak prowadzą negocjacje, by kobieta dostała niższą pensję – i to jest właśnie dyskryminacja. Ale istotna jest również kwestia nastawienia kobiet – często one same zaniżają swoje oczekiwania płacowe i proponują stawki niższe niż mężczyźni.
A zatem przed rozmową rekrutacyjną mamy jeszcze jedną lekcję do odrobienia…
Tak, jeśli jest się kobietą, to wybierając się na rozmowę, warto do kwoty, którą chce się podać, dodać jakieś 15-20 procent. Zapewne właśnie o takie wynagrodzenie wnioskował mężczyzna, który był przed nami na rozmowie. Organizacje niechętnie same z siebie proponują wyższe płace, dlatego dobrze jest samodzielnie o to zadbać jeszcze na etapie rekrutacji. Na pewno na polskim rynku pracy widoczny jest postęp, jeśli chodzi o likwidację luki płacowej, ale to nie oznacza, że problem całkowicie zniknął. Nie, wciąż jest to temat aktualny.
Warto tu dokonać pewnego rozróżnienia na nieskorygowaną i skorygowaną lukę płacową. Tak zwana nieskorygowana luka płacowa w zarobkach kobiet i mężczyzn wynika w dużej mierze z tego, że wybierają oni nieco inne rodzaje prac. Kobiety częściej decydują się na zawody związane z opieką, a mężczyźni na profesje techniczne i stanowiska zarządcze. Kobiety oczywiście świetnie odnajdują się także w dziedzinach ścisłych i mają na tym polu wiele sukcesów, ale spora część kobiet po prostu woli wykonywać prace związane z edukacją i opieką, a te – jak wiadomo – są gorzej płatne niż np. programowanie i specjalizacje w obszarze IT.
Skorygowana luka płacowa służy do porównywania zarobków osób na zbliżonych stanowiskach, z podobnym zakresem obowiązków, z podobnym wykształceniem i o podobnym wieku, różniących się jedynie płcią. I tu okazuje się, że różnica w płacy między kobietami i mężczyznami wynosi około 20 proc. Tyle w Polsce kobiety – średnio – zarabiają mniej za tę samą pracę.
Kim jest tytułowa „kobieta pracująca”? Co łączy panie aktywne zawodowo?
Mam wrażenie, że jest sporo frustracji w kobietach. Kobieta pracująca jest przeciążona fizycznie i psychicznie. Ma bardzo dużo na głowie. Ale pojawiają się też pewne sprzeczności w jej sposobie myślenia. Wiele z nich chciałoby otrzymać więcej pomocy od swoich partnerów i jest to jak najbardziej zrozumiałe, ale z drugiej strony czasem pojawia się coś w rodzaju „matriarchatu menedżerskiego”. Taka postawa oznacza pewien „codzienny heroizm”. Kobieta jednocześnie chce się zajmować domem, dziećmi i pracą zawodową. Z pewnością dla części osób jest to psychicznie nagradzające, podnoszące poczucie własnej wartości. Taka kobieta pokazuje bowiem rodzinie, jak bardzo jest niezastąpiona we wszystkich obowiązkach rodzinnych i czasem traktuje swojego partnera niczym kolejne dziecko. Udowadnia na każdym kroku, że świetnie sobie daje ze wszystkim radę, a jednocześnie wciąż narzeka, ile to musi sama robić. Ludzie lubią uważać samych siebie za sprawczych i mam wrażenie, że część kobiet mocno idzie właśnie w taką stronę. Co oczywiście nie znaczy, że mężczyźni powinni się do tego przyzwyczajać. Wręcz przeciwnie – powinni zadbać o wspieranie partnerki, pilnowanie równego podziału obowiązków, angażowanie się w wychowywanie dzieci, gdyż to wszystkim wyjdzie na dobre – pozytywnie wpłynie na relacje zarówno z dzieckiem, jak i z partnerką. Wiele kobiet, zostając matkami, zauważa, jak bardzo zmieniło się ich życie, jak potrzebne jest ciągłe żonglowanie priorytetami. Nawet w związkach partnerskich, w których on i ona zarabiają mniej więcej po równo, gdy pojawia się dziecko, często dochodzi do sytuacji, że kobieta intensyfikuje życie rodzinne, a mężczyzna – życie zawodowe. Ona zajmuje się domem, dzieckiem, on – pracuje więcej, by zapewnić rodzinie lepszy status materialny. Gdy kobieta chce wrócić do pracy po urlopie macierzyńskim czy rodzicielskim, potrzebne staje się wypracowanie współpracy domowej, by miała ona szansę zachować jakiś balans. W przeciwnym razie taka matka-pracowniczka wpada w wir tysiąca obowiązków i pracuje na dwa etaty, co na dłuższą metę jest bardzo obciążające.
Co powinno się zadziać, aby kobietom na polskim rynku pracy było lepiej?
Jedna sfera to ta prywatna, domowa, związana z relacjami, w których jest wzajemne zrozumienie, szacunek, wsparcie. Tylko że to bardzo trudno regulować. Nie da się powiedzieć ludziom: żyjcie tak, jak my oświeceni uważamy, że powinniście żyć. Codzienność jest czymś żmudnym, cechuje się długim trwaniem, odtwarzaniem kultury i nawyków. Uważam, że machanie paluszkiem niewiele tu pomoże.
Sądzę więc, że przede wszystkim potrzebne są rozwiązania systemowe: instytucjonalne i prawne. To powinien być system, w którym jest miejsce na różnorodność. Nie chodzi o tworzenie nakazów i zakazów, ale dawanie różnych opcji równościowych, stwarzanie alternatyw, które odciążą kobiety, zdejmą z nich część „drugiego etatu” i ułatwią godzenie życia zawodowego z rodzinnym. Dlatego tak ważne są wszystkie te instytucje publiczne, które to umożliwiają: dostępne dobre żłobki i przedszkola. Ale też dobry i tani dojazd do nich, bo co z tego, że żłobek jest, ale trzeba do niego jechać 40 minut w jedną stronę?
Z drugiej strony istotne jest włączanie mężczyzn w prace opiekuńcze. Tutaj na pewno dobrym kierunkiem są nieprzechodnie urlopy rodzicielskie. Ich idea jest taka, że wolnego nie da się scedować na drugiego partnera (najczęściej oczywiście chodzi o matkę). Niewykorzystane dni po prostu przepadają. To stanowi ekonomiczną zachętę do korzystania z takiego rozwiązania. Tego typu urlopy zostały wprowadzone między innymi w Skandynawii i widać wyraźnie, że wszystkim się to przysłużyło. Wyżej wspomniałem, że część dyskryminacji płacowej wynika z tego, że kobiety dla pracodawców są bardziej ryzykownymi pracownikami z powodu właśnie odchodzenia z pracy, kiedy pojawia się dziecko. Kiedy mężczyźni również poświęcają się opiece nad dziećmi, ta przesłanka dyskryminacji znika, a przynajmniej zmniejsza się jej znaczenie.
W książce pada takie zdanie: „Nikt tak nie dowali kobiecie, jak inna kobieta”.
Tak, wielokrotnie słyszałem takie stwierdzenie z ust różnych rozmówczyń. Kobiety doświadczają dyskryminacji nie tylko ze strony mężczyzn, ale też kobiet. Jako mężczyzna mogę zresztą powiedzieć, że mężczyźni również „dowalają” sobie wzajemnie. Tak się dzieje w środowiskach, gdzie istnieje rywalizacja. Tego nie da się wyrugować, ponieważ to jest naturalny element życia i naturalny element funkcjonowania na rynku; zwłaszcza w tych jego częściach, gdzie istnieje coś, co można nazwać „karierą”. Czasem po prostu nasz zysk to czyjaś strata, a przynajmniej brak czyjegoś zysku. Tak się dzieje na przykład przy awansach. Trudno wtedy zachować ideę „siostrzeństwa”. Staje się ona wtedy pustym sloganem na podobieństwo odwiecznego zdziwienia „dlaczego Polacy nie mogą się zjednoczyć?”. Nie mogą, bo mają sprzeczne interesy i dążenia. Raczej chodzi o to, żeby ta dynamika w organizacjach działa się z jakąś klasą, bez poniżania i mobbingu. Do tego zresztą służą prawo i procedury. Jak wyżej już wspomniałem, jestem sceptyczny co do zmiany świata dobrymi chęciami i pouczaniem. Albo inaczej: świat szybciej zmienia się regulacjami niż długo trwającymi procesami społecznymi. Tak, wzajemne zrozumienie jest ważne i potrzebne. Ale ważniejsze są zmiany prawno-instytucjonalne, które te procesy przyspieszają.
Kamil Fejfer – dziennikarz piszący o ekonomii i gospodarce. Współtwórca podcastu i kanału na YouTube „Ekonomia i cała reszta”. Współpracuje z Newsweekiem, Gazetą Wyborczą, Krytyką Polityczną, NOIZZem, WP Opinie, Pismem, Dwutygodnikiem. Autor książek „O kobiecie pracującej” oraz „Zawód”. Obecnie pracuje nad książką na temat przejawów zmiany klimatu w Polsce.